核心提示：36年前的對越自衛還擊戰，中國在政略、戰略上把握精準，然而當時的解放軍剛剛經過文革的沖擊，在戰爭中暴露出的問題很多。解放軍軍官大多既沒上過戰場，也沒有接受院校的訓練，更重要的是混亂年代突出政治、空頭理論沖擊了軍事訓練，導致上了戰場付出了慘痛代價。


段落目錄:


1 對越自衛還擊戰在戰略、政略方面把握精準


2 越軍部署前輕后重，主力在我炮火射程之外


3 與越軍作戰，解放軍吃了哪四大虧？


4 戰場抬一個傷員至少要六個人


金昊：《鳳凰軍機處》，胡思遠，胡老，咱們上次聊的挺好，咱們這次接著聊，我們之前請兵種部的吳蘇琳聊過一期他的戰場經歷，我們知道胡老其實也是上過戰場的，所以我們想請胡老給我們聊聊您的戰場經歷和戰爭故事。


胡思遠：因為我們這代人都是抗美援朝時代生的，但是真正的戰爭，所經歷的就是這種邊境作戰，邊境自衛反擊戰，大家知道朋友敵人都可以變，但是你有反對國家的利益，殺我華僑，而且對我們邊境造成了不安寧，我們就奮起自衛，直接的就是1979年2月17日早晨4點30分。


金昊：您當時在哪？


胡思遠：當時我已調到北京來了，但是那場戰爭的了解、策劃和前后過程，我們都很清楚，特別是戰場的細節，每天都得觀察，總指揮是鄧小平他指揮，但是前線兩位大將，一個是許世友，一個是楊得志，楊得志是在昆明戰區，后來身體不好，打到一半就張铚秀來接替。


金昊：中間還有一個王必成給換了。


胡思遠：東線那個地方就是許世友，開國將軍，厲害得很，他們在那指揮，但是那場戰爭，今天總結看，36年前這場戰爭，戰略上，政略上或者時機上我們打的非常好，非常精彩，教訓了敢挑事的，更重要的是也對企圖對我們國家產生威懾的北部的兇惡的當時蘇修，打出一片天地，你記得1月1日中美建交，一周之后，小平同志訪美，這就是在戰略上，我們需要美國的技術，需要美國的這種戰略，而且蘇聯人對我們壓力很大，整個三北地區，我們劃分了十幾個軍，東北、華北、蘭州三個軍區，多大的代價。


金昊：我聽胡老的意思，說戰略、政略上，咱們是打得好，一定是還有不足。


胡思遠：不足，今天看確實很多，有些近乎是笑話，因為打仗這個問題要死人，他是要一槍一彈，一拳一腳，那個仗為什么打的，今天看可以總結的經驗教訓很多，因為他的前提是文化大革命剛結束不久，軍隊的干部都是土造，沒有上過院校，第二。


金昊：也沒上過戰場。


胡思遠：沒上過戰場，沒有接受院校的訓練，更重要的是多年突出政治，突出理論，所以未來問題就來了，突出政治，突出理論，最后上了戰場以后，發現不頂用，越南人打法國人，打美國人，連續二三十年的游擊戰中。


金昊：一直在實戰之中鍛煉。


胡思遠：雖然軍隊數量沒有我們多，那是我們軍隊是六百萬軍隊，他們不到百八十萬軍隊，更重要的是，我們多大的塊，但是……


金昊：真有點干不過，干的很費勁起碼應該這么說。


胡思遠：干起來就是拳頭打蚊子，大錘打跳騷，他們戰術有四大戰術，第一，縱深部署，前輕后重，前面就是老百姓，民兵，邊防、公安，中間是地方，生產建設部隊，地方部隊，最終越南一軍的9個師都在二線，50公里左右，只有三個師，前線有7個師，31，61師，345師，這幾個師他都在20多，30公里之內，你這種打，因為我們的作戰火力，他不能遠程打擊，都是在十公里之內的火炮，七八公里。


金昊：射程很有限。




胡思遠：更重要你還過不去，所以他這個部署特點，更重要他部署，他不硬拼，他打的是游擊戰，他分散部署。


金昊：也都是跟咱們學的。


胡思遠：我們原來也是老師，打美國叢林戰，更重要的是，那種地方他熟悉，都藏在洞里，他叫化軍為民，軍隊穿上老太太衣服，躲在邊上，你過去了，你還有軍民一體，老百姓也分不清楚，一轉身，當你坦克屁股上一個彈，你受不了，所以這些時候，這種分散的部署的，更重要的是他采取的辦法，打一槍就跑，而且部署沒有超過一個營，一個連一個單位沒有，最后我們打起來很費勁，最后的辦法就是針對這個特點穿插包圍，，我們很不容易，先要穿插過去，然后分隔，然后一塊一塊的打他，最后抓老鼠，一個洞里十個，八個，二十個，抓老鼠。


金昊：但是越南這種，中越邊境當地的這種地形，這種戰場環境，可供咱們解放軍穿插的道路也不多。


胡思遠：基本上沒有，所以當時我們吃虧四大虧，第一虧吃在路上，第二虧吃在地理位置上，第三吃在亞熱帶叢林情報上，第四吃在戰術上，分散戰術。


金昊：我們選擇的穿插道路基本上他也能知道。


胡思遠：他們不但知道，而且沒有路，而且我們特點是多年來，我們的戰略上不搞周邊友好國家的情報，連他的地圖都沒有，我們用的地圖老地圖，當年法國人在那個地方，看見沒有，弄個老地圖，一看那個路根本就不對。特別是我們用幾千門大炮，兩千門大炮，八九百輛坦克，我們有四五十萬大軍，九個軍，20多個師，這么多的兵力，殺雞牛刀，快打快收，打完了快回來，實際上2月17日，到了3月16日，已經打了28天的時間，但是這個仗打的很困難。


金昊：我們的傷亡也很大。


胡思遠：很被動，傷亡是必然的，你想因為在戰場上你就明白了，我們那時候還沒有掃雷火箭。


金昊：我記得我小時候看的一個世界軍事雜志，當時有一個英國還是美國的軍官寫過，他說在兩周的時間內，中國軍隊對越南發動了進攻，傷亡大概是兩萬人，這對當時的西方軍隊來說是一個不可想象天文的數字，關于傷亡，您好像當時還有親歷？


胡思遠：傷亡是兩萬人有點夸大。


金昊：有點夸張。


胡思遠：前前后后加傷的加起來兩萬很多，直接死的七八千，傷可能一萬七八，快兩萬，傷亡兩萬多是可以，但是整個這個輪戰前前后后加起來傷亡不少，加起來光死亡的，加上輪戰，加上那次的幾千，一萬二千多。


于是我們到麻栗坡，到云南去看，烈士心里很難過，都很年輕，十八九歲，沒上過戰場，大多數被地雷炸死了，被冷槍打死了，尤其是打仗需要聰明，需要智慧，需要機智。


有一個營長，我印象特別深，因為我們想這個地雷怎么辦，總得有人過，我們反坦克可以等著過來，但是這個地雷他等你，最后他一看，第一天進攻死的人，百分之七八十把腿炸掉了，最后沒辦法，他就從廣西那個線，把老百姓的牛，牽了幾百頭牛，把牛捆起來，水牛往前走，結果這個牛挺有意思，大家看西班牙斗牛，身上插兩把刀，還能往前走，腿炸了還能往前走。


當然兩千五六百年前，我們山東有個火牛陣，這個人還不是山東人，是個四川人，但是他真是有智慧，他把這個牛放出以后，大概好幾公里，一個營三四個連，所以打仗需要聰明人。


金昊：否則的話，蹚雷就是咱們的戰士。


胡思遠：下邊幾百人，關鍵你死了以后，從一千米蹚下來以后，大多數是流血，后勤保障不行，流血流死了，美軍有直升機，朝鮮戰爭直升機就開始救人了，我們六個人抬一個人，四個人都不行，為什么？你想一腳水一腳泥非常難抬。


金昊：跟當地的環境還是相關。


胡思遠：70多萬民工幫助，民工沒經過訓練，熱情很高，保家衛國，但是真正打起仗來，那是個技術活。


金昊：當時恐怕不止民工，連咱們正規的軍隊，訓練都是不夠的。




胡思遠：軍隊不訓練，那不是全民皆兵，都是颯爽英姿五尺槍，真上戰場，不管用，有些聰明，你上沒上戰場，一看就看出來，當時我們跟他送一些口號，不會打仗的小兵，說的非常好：停下來臥倒，站起來快跑，什么意思？小兵不知道停下來還樹邊看，越南人他狙擊手一打一個準，一個人打狙擊槍打死幾十個。你要必須通過去，沒辦法，特別從進去十公里之外，打到三四十公里的時候，我們最深50公里，為什么？路不行，時間不到，但是地圖不行，路不行。


金昊：包括當時有些使用，比如說讓一些坦克、裝甲部隊進行穿插，他這個道路根本就不支持。


胡思遠：更重要他步、袍、坦協同，在后面總結的時候有意思，步兵和坦克協同不是這么簡單的，這叫搭乘經驗，步兵要搭乘在坦克上做幾個，怎么做，什么路，結果我們開始一做下去，坦克一走，都滾下來了，你想當時坦克，59坦克，你沒辦法，最后拿著背包把這個捆上，背包捆上，找死，反坦克。


金昊：咱們有過這種慘痛的教訓。
胡思遠：所以捆坦克上往前走，坦克兵給打了，坦克也完了，所以當時不談協同，路也不好，又不會協調，坦克兵帶進去，狙擊手、火箭筒都在前面，下邊這些人要給他開辟坦克，保障他的，結果他保障不了，結果他還不敢轉炮塔，一轉炮塔還有人，所以很麻煩的，不打仗不知道，一打仗就露餡了。


金昊：雖然說小國他的軍力也不怎么強大，但是他一直在經歷實戰，我聽說我們當時還有一個，以前有個作者也是上過戰場，他就親眼看見過越軍的老兵穿一個大褲衩，光著膀子把一個迫擊炮倆腿，拎大腿這么一夾，簡便射擊，打得還很準，這就是他們常年進行實戰的這種鍛煉，培養出的這種老兵。


胡思遠：他憑感覺，憑目測，聽聲音，他聽聲音知道什么袍，是82無，還是小的山炮，還是反坦克，還是加農炮，還是火箭炮，一聽就聽出來，這就有戰場經驗，剛才我說那個就很簡單的，你沒打過仗就不知道，你起來就快跑。好多新兵去，上戰場訓練，訓練一個月兩個月，他沒打過，所以部隊訓練平時不嚴格，戰場必死無疑。


金昊：因為當時咱們有些參戰部隊，恐怕還是有些新兵就上戰場了，經過戰前訓練就上戰場了。


胡思遠：百分之六七十是新兵。


金昊：您認為沒打過仗的新兵和久經沙場的老兵，他在戰場上最大的不同在哪？


胡思遠：打過仗老兵死亡率百分之二十，沒打過仗百分之八十，二八率，特別空軍打仗，有經驗的飛行員幾乎，上個禮拜方子翼，他是個紅軍，原來我們部隊是我們的軍長，原來我在空二軍當過作戰參謀，訓練參謀，他是空二軍的軍長，我在時他當軍長，方子翼打傷和擊落擊傷的美國飛機88架，他一個人打了88架。


金昊：抗美援朝的時候。


胡思遠：抗美援朝，88架，現在看快三個團了，兩三個團，為什么？憑感覺，文化水平，紅小鬼，他沒摸過飛機，就是臨時訓練的，訓練幾十個小時上戰場，像王海都是憑感覺，憑悟性，所以剛才你說這個非常重要，你不訓練，有經驗飛行員，打下飛機來的百分之五六十，七八十，其他新飛行員上去，幾乎第一次打仗全是三分之一，地面打仗也是，你看這個彈道，彈道如果，你看AK47步槍這個彈道，他有效射程就是一千米。


金昊：他最大射程是一千米吧。


胡思遠：有效射程五百米，但是一千米打死人。


金昊：非常有經驗的射手。


胡思遠：一般五百米，這種槍，彈道你要了解，最高的彈道多少？中間打一千米是56公分，爬著爬著25公分，從25到56，他是曲線，為什么我說你停下來快臥倒，一臥倒22到25公分。


魏東旭：飛過去了。


金昊：飛過去了，你站了以后，他都在彈道上面，200米、300比、400米、500米都是他這個，25公分到50公分，這個彈道曲線碰邊上，這就是有沒有經驗，所以戰場上每個技術細節就是生死攸關，沒打過仗的人上去不知道往哪跑，不知道往哪站，這個非常重要。


金昊：而且最基本的，咱們就從最基本的射擊來說，我聽過這么一個，當時我采訪聽說過這么一個故事，39軍也是咱們國家非常王牌的一個部隊了，39軍和38軍曾經在大概2000年的時候，給軍委領導進行過一場匯報表演，38軍當時他的步戰車裝備的是機炮，正好表演的那天風很大，但是風對機炮的炮彈影響不大，因為炮彈初速大，但是39軍就要命了，他們那個裝甲車只能靠射手打火箭筒，火箭筒速度慢，他對風的影響很大，所以那天39軍的領導就特別擔心自己的戰士能不能打中，結果當發射的時候，就看這個射手對準了一個距離目標相差很遠的這么一個角度打了一發彈，這發彈飛飛飛，最后在風的影響下就命中了這個目標，所以就說一個射手都要經過這種千錘百煉，才能在戰場上消滅敵人。




胡思遠：他叫迎風偏，你記著狙擊手，他要打目標的時候，有風的時候，先抓把土，看土，他知道是三級風，四級風，一級風到二級風每秒是兩米、三米，風速，12級風20米以上，風速有級別，五到六級風，風速是四五米，這樣的話，這個風有八個方向，北風、南風、東風、西風，八個方位彈道不一樣，這個不光是設計，飛機、導彈，發衛星的窗口太重要了，我們平時中國人民怎么訓練，憑感覺，射手看光看風，但是你要了解，我們特別重視氣象學，，子彈也是，你要了解氣象學，什么叫風？有的時候你不一定說是這個概念的。


空氣的水平流動，風的來向叫放向，簡單吧，但是應用可大了，每向上升一千米，溫度降0.7度，每個溫度的風不一樣，到了一千二百米。


金昊：胡老最熟悉這個，因為胡老以前就是飛行部隊出身。


胡思遠：所以我們不干這個死定的，還去打人家，所以飛行部隊講的這個事情，所以陸軍的、空軍的、海軍的、航天軍的都是有這個大氣環境，這就是科學。
魏東旭：其實金昊，剛才你說的這個案例，就是39軍的超級射手，這個事情我也聽說過，因為當時他那個彈道是走了一個拋物線，最終是命中了目標，但是我個人可能對于這種這樣的一個案例并不是特別的贊同，因為現在我看到有一些報道，包括有些部隊訓練當中也有這樣的一個情況，完全是靠經驗，但是其實一個龐大的軍隊當中，想要培養出這種超級射手或者非常有經驗的射手，這個是非常難的，所以說現代化戰爭，有的時候真是不能靠經驗，或者不能靠這種個例。


金昊：你說的這個跟我們鄒明總編輯強調的一個觀點我覺得很類似，我們要做德國隊，而不是做巴西隊。


魏東旭：對。


金昊：德國隊，就是他憑他的……


魏東旭：技術流。


金昊：他的這種紀律，他的這種戰術能保證我基本每場踢的都差不多，而巴西隊，我就靠個把球星發揮的非常牛，如果我這個球星被對方限制住了，或者我這個球星狀態不佳的話，目的就會影響整體的實力，就是這個意思。


魏東旭：因為他戰場的這種突發情況，他是不可能挑人的，每一個士兵你都要有應對這種突發事件，或者比如說你在一種惡劣的氣侯條件下，要精確命中目標，你當然具備這種能力，如果說你本身沒有這種素質，有的時候真是需要外力的協助，比如說你有這種手持的測風儀，或者激光測試距離，如果說我們能夠大面積的發放，或者說有相關的一些高科技的系統，來提升我們的火力打擊的精確度，比如說狙擊步槍，或者是火箭筒這個打擊精度，我認為這個可能才是我們未來的一個發展方向。當然這種超級士兵，或者他這種有感覺的士兵，我們確實需要培養，需要提升他的個人的這個素質，單兵的技戰術水平，但是在更多的時候，可能還是要依靠的技術手段，或者是剛才胡老師。


金昊：就保證大多數士兵都做到這個水平。


魏東旭：說的這種就是真正的應該要科技強軍，有的時候人力的這樣的一個潛能還是有限的。


金昊：但是我們現在的很多報道還是在宣傳這種比較突出的典型。


胡思遠：反擊戰，爭論了許多道理之后，就是人的能力是有限的，我們戰后總結感到，所以有有科技，發展武器，有院校，而不是土造的，就是這個道理。


金昊：當時我們在戰場上兩軍之間的武器裝備的對立，你怎么看？


胡思遠：就是技術水平不太強，因為像他的空中，他是我們的徒弟，我們訓練他，他的空軍嚇的不敢出來，他的炮兵，122以上，130火箭炮他有點，他不敢先用，為什么？大兵器，大殺器，壓制性的，他不敢先用，我們用了以后他才用，為什么？技術他不是我們，我們海上150多條船，他海軍也不敢出動，越南當時沒有海軍，但是他打的是游擊戰，是叢林戰。


金昊：但是我看過一些資料就說，當時起碼從步兵的角度來說，我們還有很多的戰士裝備的是56式半自動步槍，但是越軍基本都是AK47連發的自動步槍。


胡思遠：他是蘇聯人給他一部分，步槍，他不比我們差，但是部隊伴隨武器，像炮兵，像通訊兵，像坦克，我們比他強，海軍更不用說了，但是這種戰爭打的是，基本是單兵的這種武器。


金昊：他又在這種亞熱帶叢林里邊，他在家門口打仗，他熟悉，我們畢竟是異國他鄉，不熟悉戰場，地圖又不熟悉，大多北方人去打南方的仗，確實挺麻煩。




魏東旭：胡老師，其實您剛才一直也是在總結，強調面向未來，比如說以現在我們軍隊的訓練水平，或者是裝備水平來看，如果我們在面臨這種復雜的，比如說復雜的環境下，比如說像叢林，或者這種復雜的戰場環境，我們戰法上現在有沒有應對的辦法，我們能不能取勝？


胡思遠：中國的情況很復雜，打仗一是看戰場，第二看對手，第三看武器，第四看戰法，四大看，當然還有保障，很多，但是前面四大看是最重要的，中國他分五種類型，除了天戰，空戰之外，海戰對我們是最大的威脅，因為決定中華民族這種命運，決戰戰場在海上，打陸戰進來以后，一進來不容易，第二現在。


金昊：戰爭形式已經發生變化了。


胡思遠：不是陸軍打，美國其實沒有陸軍概念，他都是開著直升機，美國的十個陸軍師多少？


金昊：他的機動能力強了，實際上他的軍力。
胡思遠：所以美國陸軍實際是個空中大量大，海軍就是航空母艦，空軍不用說，空天軍，所以美國整個是空中力量，打地面戰爭的可能性很小，所以能不能打贏，叢林的，沙漠的，高寒的，這四種類型我們也訓練，但是不是主要的，你得打地道戰，地雷戰，恐怕不大可能了，海上就是攻防戰，艦對艦，反潛的，防空的，你不要說別的，光加油，保障，你說航空母艦，一個航母就三個三，打上一個星期，三千噸彈藥，三千噸給養，三千噸水，三個三，你怎么能把它三個三上萬噸把他補充過去，你看我們補給艦能補充三萬噸嗎，所以這種持續能力，對遠海到太平洋，到幾千，上萬，公里之外去，不是一島鏈，二島鏈，而是到太平洋、印度洋里面群這就難了，你看看海上大戰多復雜，M370 3月8日去年到現在，一年多了


金昊：還沒找到。


胡思遠：找著個面積，上百萬平方公里，很內蒙的面積差不多，大海撈針，所以海上的事情很復雜，不容易，所以我們現在，剛才你說的非常對，如果真是海上發生沖突，這是需要我們海上補充力量，海上支援力量，不光是


魏東旭：胡老師，我現在去美國，他現在已經提出海空一體戰，就是海空力量整合的方面，他們做的已經很好，比如說我們中國有沒有我們自己的海空一體戰的戰略，或者說我們相關的配套的武器裝備建設，未來我們會不會向這個方向發展。


胡思遠：美國他不斷變化，最早20年前叫空地一體戰，后來叫聯合戰。


金昊：海空一體戰，實際上就是他以前在歐洲提的空地一體戰。


魏東旭：變形。


胡思遠：海上就海空一體，在地面就空地一體，總之，就是多軍種聯合，多力量聯合，多手段聯合，但是有一個概念，美國要打一個目標的話，你看陸軍可以打你，空軍可以打你，海軍也可以打你，我們陸軍面臨的敵人不是對方陸軍，我們面臨對方敵人是對方空軍，對方的海軍航空兵，對方的導彈兵，對方陸軍的特種兵還不一定上你陸地里面，所以我們現在陸軍天天訓練，什么蘭州部隊跑到什么什么上面去，這樣面臨陸軍。


其實我們陸軍面臨，你的對手，你面臨的著是對方的聯合軍中，所以下邊美國人。


金昊：整個的戰法，訓法都要變了。


胡思遠：變了，美國人什么觀點，誰方便誰打，誰重要打誰，注意這兩句話，這是革命的，誰方便誰打，不管陸軍海軍空軍哪個對手，誰方便。


金昊：誰能完成這個任務誰來。


魏東旭：自主權完全下放給各個部隊。


胡思遠：下邊那句話，誰重要打誰，你這個地方是個機場，陸軍特種兵可以端窩，空軍直接轟炸，海軍也可以拿導彈，戰斧輔導。


魏東旭：決策權也下方。


胡思遠：所以誰方便誰打，誰重要打誰，我們陸軍方便嗎？不方便，我們方便幾發導彈，他也不方便，導彈不能老放，打造這種融合，三軍融合，兵力聯合，作戰結合，相繼突擊，打一個目標，陸海空三軍打你，這種訓練，剛才你說能不能打贏，能打贏，特種環境，特種限度，特種目標，特種范圍，可能贏，但是真正拿到拳擊臺上比起來，我們的能力，武器，思路，還需要提高，就是按照我們國家領導人說的，還差距十年，二十年，甚至更長。


魏東旭：經過胡老師的介紹，我們對整個，包括軍事現代化的進程，包括我們的能力確實有了一個更客觀的認識。


胡思遠：我們是發展中國家，也是發展中的軍隊，我們從來不說這個話，我們是發展中的國家，有一支發展中的軍隊。


魏東旭：其實軍情和國情其實是。


胡思遠：你們兩個說的我特別感到是對的。


金昊：其實我覺得在我們軍隊的發展過程中，可以更多的借鑒美軍的經驗，因為美軍實際上他是一直長期經歷實戰的一支軍隊，所以他有很多經驗是實戰中得來了，我們直接就借鑒就可以。




胡思遠：美國的毛病是老大，我說了算，你看這次亞投行的問題，七國集團，有五個都不干了，就是老著日本有點歷史糾葛這個地方，日本也快松動了，其實你做買賣，對美國有利，美國這幾年發展離不開中國做買賣，中國（00：32：21），軍火商，石油商，有的時候面子，我看從昨天開始有點松動了，總之亞投行的問題，世界銀行，還有世界貨幣組織，（00：32：51），所以這種東西就是我們的亞投行，中國拿60%，我們可以不否決，但是把歐洲拉進來，這就是我們這一桌大餐，亞洲大餐，歐洲開一桌，歐洲這一桌你吃，但是咱們一塊來結算，這就好辦了，美洲不干，現在我就不理解，俄羅斯他不愿意干。


金昊：你說的亞投行的這個事，他雖然不是軍事領域，但是他產生的這個影響。


胡思遠：超過戰場上。


金昊：我們有多種手段。


胡思遠：現在單是軍事不足以解決。


金昊：他是軍事手段所解決不了的。


胡思遠：等到打仗了，最后的手段了。